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如何评价国产大飞机 C919?

思想观点 siyurong 4年前 (2022-09-15) 6次浏览 已收录 0个评论

 

C919背后有高人指点啊。

这几十年,在经济领域,我国一律奉行和美国捆绑的政策。不求做大,不求做强,只强和你绑在一起。这样做的效果是,纵然美国有天下第一的武力,但是拿中国的经济无可奈何。因为中美绑在一起的,你中有我,我中有你。你分不清,你搞的是阿中,还是华尔街某大佬的钱袋子。

在大飞机领域,也采用同样的手段,和波音空客绑在一起。我记得在某报告中提到过一段,大量采用波音空客的成熟零部件,降低成本,增加通用性。真的是米奇吃着妙脆角,走进了妙妙屋,妙到家了啊。

降本增效不是主要目的,只是顺带的手段。在政治上保证919的全球部署才是真正的目的。

作为一个来抢波音空客订单的第三者,919绝对是被欧美排斥的。但是随着我们经验的积累,以919为代表的国产飞机始终是要出去,参加海外竞争的,呆在国内永远长不大,做不久。那怎么办呢?就有人想到了捆绑政策。

核心就一点,利益。

首先说明,一架飞机是由数万个零件组装起来的,和汽车差不多。这数万个零件的背后,是数万家的工厂,以及几亿级别的工人和N个国家。我们叫他为产业配套集群。在平时来说,每个产业集群中的工厂生产的产品数量是恒定的。

因为一年就造这么些家飞机和零件。达不到工厂的最大产能,造成一部分生产力浪费。工人无所谓,但是老板就要命了。因为浪费的,是白花花的银子啊。C919的零部件订单,可以很好的利用起这些浪费的生产力。对于这些工厂老板来说,赚5块是赚,10块也是赚,那为什么不赚10块呢?

而且,919很多零部件和波音空客通用,这意味着,现有的设备完全不用调整,就可以生产919需要的零部件。这对于那些老板是什么?是无本的,稳赚不赔的买卖啊,是钱途啊!!!既不会影响到原有的订单,还可以利用闲置产能增加收入,那个傻子不干。

就算一些厂子不干,但是刚才我说了,一架飞机后面是上万家工厂,你不干,别的厂子肯定会干的。而其他厂子看到获利了,也会持续更近,接919的订单的。。。这样做的结果就是,给波音空客供货的上万家工厂中,很大一部分也在给919供货。

919加大产量,研发新品,这些供应链肯定是非常欢迎的,因为收入啊。那后续,919要飞往欧洲,美国,办证件的时候,作为获益人员,你们是不是要出点力气?提供一些支持?当有人要制裁919,砸饭碗的时候。就要考虑考虑,这上万家供应链工厂背后的力量了。

 

 

作为一名小飞,表达一下态度吧。

国内的客机,基本上都是被波音空客占了,少量的新舟60等等,根本不能撼动波音空客的地位。

有人说,零件都是买的国外的,我们只是组装了一下。C919不行。

我就问你,原材料,油盐鸡蛋西红柿。给你,你能做出西红柿炒鸡蛋吗?

就你做出来了,你能做出大厨的味道吗?对吧!

我们能造出C919,证明我们有了组装的实力,这个是很大的进步。

但是呢,我说点负面的内容。

航空业涉及到安全,很多很多的规章,都是用生命换来的。我们只是照搬了人家的规章,可能并不理解背后的原理。

举个例子,飞机上布线,规定氧气线路要和电线间隔5厘米,我们照搬执行了,但我问你,为什么要这么做?

不明白哇。

因为历史上曾经有电线老化,又损毁了氧气线,引发火灾的例子,因此才有了这个规定的。

诸位觉得我们可以只按照规矩做,不理解背后原理吗?

心里慌对不?

为了安全,我们必须吃透原理。可是,面对大量的技术壁垒,我们一定会有盲区。

再有,许多问题,是需要时间的检验才能知道的。没有捷径可走,我们需要时间和经验,这是C919最欠缺的。

比如某高票回答波音737的例子,安全运行了20年,才发现从高空快速下降,会导致液压系统堵塞的情况,引发事故。

比如哈德孙奇迹之后,空客公司改了检查单,把一个电门开启按钮调到了第一步。(ditching),功能是能把飞机底部密封,这样能在水上漂浮更久。因为该操作是最后一步,所以机组忘记了,如果提前这个操作,可能飞机不会沉,这样就能拯救一架飞机。

比如近来发生的川航风挡碎裂的事故,飞机风挡出现裂纹,副驾驶打开肩带,摸玻璃,检查问题,结果风挡突然碎掉,副驾驶上半身被吸出驾驶舱,幸亏腰部的安全带没有解开,没被吸出去,但是极端的负压,还是对身体造成巨大损伤。

空客公司修改了检查单。曾经是发现风挡裂纹,会让飞行员检查一下。现在则是,发现有裂纹,系好安全带。

C919做出来已经很厉害了,但是硬件和软件上的许多问题,必须靠时间才能解决。

题外话。

我们常常说,中华民族伟大复兴!伟大复兴!

怎么复兴?

不得要发展各种新的技术,

不得要砥砺前行,

然后才能一步步脱离西方的掣肘!

民航飞机这里,我们也不能一直让老外捏着,万一人家涨价你咋办?

C 919面对如上许多问题,肯定的,很多公司都不愿意买。不过,我们社会主义,计划经济,国家肯定会强制下订单的,C919会列装。

将来可能乘客害怕不愿意坐,那我票价卖别的飞机一半有没有人来?

于我而言,我不确定飞这个飞机,收入如何。会因为利润少所以工资低?还是国家会补贴所以工资高?

也可以预见,如果将来公司要求有人飞C919,肯定会有人嫌弃不安全,所以不飞。

我现在改装还没完,还没资格飞这个飞机。

但我就在这里说了,那个时候,我会主动申请,去飞C919。

我是个普通人,没有战机飞行员的身体素质,恨不能驾驶歼20,保家卫国。也没马云那样才华,搞蚂蚁森林,防风固沙,做这些利在千秋的大事。

但我可以严格训练,陪C919共同成长。发现改正硬件或软件上的一些缺陷。

也有可能什么都不会发生,是我杞人忧天

给C919时间,使其拥有成熟的技术。帮助祖国在大飞机方面,不受制于人。

这是我身为90后能够为“复兴”做的一件微末小事。

这件事比安危,荣辱,工资更加重要。

这是我想表达的一个态度。

以上

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当时写这个答案的时候,就是肚子里有股气。好多人觉得祖国落后了,不想着如何建设,而是积极学英语,办理移民。觉得大飞机不行,光是酸,而不去支持。

于是就这么写了。

然后评论区里有说是先驱者或者别的词汇,不敢当,感觉我把自己粉饰的有点过了。

我国航空业实力不弱,只不过一直发展军方,民航开始的晚。我们能载人航天,运输机也杠杠的。安全系数其实蛮高。你想,咱们太空都安全上去了,整民航客机会比火箭还难吗?民航的痛点在于,兼顾安全的同时,得考虑经济性,这方面是C919需要费大力气解决的点。

咱的飞机靠谱,没我说得那么不安全。

再者说了,C919出来以后,先要有适航证,然后会有一段时间货运飞机,再转入客运,风险最高的那段时间,已经被有经验的飞行员飞过了。

等到我飞的那天,六七年后吧,已经离开了风险的峰值阶段。我就是个抱大腿的。

咱都普通老百姓,只是做好自己本职工作。和大家伙一样。整那么高尚的词汇我也服不住。

理性看待哇。

~~~~~~~~分割线~~~~~~~

最近答案翻红,大家都在提马云。这是两年前的答案了,那年,马云还是马爸爸,还不是福报马。

时光荏苒,我从当年的飞行学员成为了737的副驾驶,愿大家都成长为自己喜欢的模样。

 

这个问题很好, 我想通过两部分讲, 第一部分讲数据, 第二部分讲我的实际见闻. 最后说一些浅薄的思考, 希望能抛砖引玉, 让大家对C919的诞生的意义能有更深刻的讨论.

Part 1, 数据

在评价C919的意义之前, 我们不妨看一下整个航空产业的状况:

这是 2019年 Top 100 航空产业公司汇总, 我整理了一下他们的所属国家以及绘制了表格(数据来自https://www.salesartillery.com/fs/t) 手动整理, 可能有误.

(产品,产业方向太多了懒得整理了, 看到三个有趣的就写上了 …)

有了这个数据, 我们就可以绘制市场份额饼图:

其中总市场总量是652,027Million USD (只看头部, 不讨论超过前100的尾部), 如果我们汇率按7计算, 这就是45641.89亿人民币, 4.5万亿人民币. 这个数字有多大? 北京市2019年GDP 3.5万亿.

我们可以看到, 其中美国独占61%, 其次是法国17.8%, 然后是英国5.7%. 我国则有两个企业上榜, 第26位的 AVIC (中国航空工业集团公司, 5,420 Million USD) 和 69位的 AIDC (漢翔航空工業股份有限公司, 935 Million USD) 加起来大约占市场总份额的 0.974%.

有朋友看到美国, 法国, 英国, 可能立刻就想到了波音, 空客, 罗-罗.

是这样没错, 但今天想讨论的不是这个. 这些巨头固然难以超越, 但我们要清楚的看到, 份额最大的波音, 占整个行业的市场份额是15.27%.

罗列了这些数字, 第一部分我想表达的观点是:

  • 航空领域市场份额巨大, 堪比一线城市整年的GDP.
  • 我国差距巨大, 占比不到1%, 但这意味着发展空间大.
  • 头部企业市场份额占比高, 但仍然有机会.

即: 蛋糕大, 起步晚, 有机会

Part 2, 见闻

我个人比较喜欢电子垃圾, 拆二手垃圾服务器是我的强项(2010年我上学的时候买了第一台二手服务器玩), 熟悉我的朋友都觉得我最近不顾正业, 迷上了拆航空仪表. 但说实话, 一个月玩下来, 我的感触颇深. 不废话, 给大家看图:

MCDU, Honeywell, Made in USA

客机的多功能控制显示单元, 霍尼韦尔生产.

霍尼韦尔是一家美国公司. 可能大家只知道它的空气净化器和口罩或者中央空调控制面板, 但实际上霍尼韦尔成立于1906年, 他有航空航天, 自动化设备与资产管理, 高效能聚合材料, 运输与动力系统等领域的各种产品.

Attitude indicator, SFENA, Made in France.

姿态指示器, SFENA生产, SFENA是一家法国航电公司, 曾经给协和客机制造飞控, 和其他仪表及系统.

Chronometer, Thomson-csf, Made in France

飞机上的时钟, Thomson-CSF生产, Thomson-CSF主要生产航电和军用设备. 2000年更名为 Thales, 对, 大名鼎鼎的Thales. 现在空客上的仪表几乎全是Thales生产的. 这里可以at各位飞航工程师了, 听听他们关于Thales又破又垃圾又容易坏但是却卖得天价的抱怨(我已经听过几遍了哈哈哈).

举这几个例子是为什么? 因为:

这些航空仪表是外国制造也就算了, 但就连里面的元件, 都没有一个 Made in China !

里面的电容(法国SIC-SAFCO), 液晶屏和液晶屏驱动(日本夏普), 显示芯片(美国德州仪器), 处理芯片(美国摩托罗拉), RAM(日本东芝), 晶体振荡器(荷兰飞利浦), LCD航天级高压驱动(美国Holt Integrated Circuits), 直流转换器(荷兰KRP), 等等等等

甚至连一个毫无技术含量的, 连随便一个华强北小厂做工都能暴打的键盘电路板! 都是 Made in Canada :

不如说上面的CNC加工的铝面板的工艺都比这个键盘电路板要求要高……..

同志们, 这不是1980年了, 这是2020年了! 你能想象你把你家电视拆开里面一个Made in China 都没有的感觉吗?

我们的各种消费级电子, 从手机到电饭锅, 从电脑到手机, 从企业级服务器到交换机, 找到一个不是 Made in China 的真的是屈指可数.

但航空器整个行业! 我们毫无存在感!

这次疫情(本文写于2020年初)对各个行业都带来了毁灭性的打击, 因为我国毫不客气地说是制造业第一大国. 我们不好过, 其他国家也肯定难受. 但航空器领域, 抱歉, 有你跟没你, 没区别.

看到这里, 是不是近乎绝望了? 别急, 希望来了. 对:

就是C919!

也许有人觉得C919象征意义更大些, 是面子工程. 但我觉得, C919绝对意义非凡.

其它答主很详细地罗列了C919的国产化比率, 这跟上面一大堆我的废话要说的是一样的, 我们在航空器这个领域完全没有任何成果.

但我要说的是, 现在做出成果, 绝对不是问题.

之前我们没有国产商用客机, 即使我们能提供一些元器件, Boeing会用吗? Airbus会用吗? 但是有了C919, 这就带来变化了.

上面那个加拿大产的嵌灯珠的键盘PCB, 我都能画一个让淘宝店给我打样弄一个, 然后发跨越快递, 一天之内就能拿到手, 这就是我们的优势.

液晶屏, 是不是有京东方?

RAM, 是不是可以考虑长鑫?

甚至我们可以看到, 上面一个专门生产航空座椅的公司Recaro Aircraft Seating年营业额有7亿美元(他还生产汽车座椅, 甚至18年开始试水电竞椅). 这我们为什么不可以做?

C919的生产直接将促进国内航空器产业链的发展. 这可是个4.5万亿人民币的市场. 我们没有不参与的理由.

C919初期我们还在用外国产的配件, 一旦国内配件开始供给, 这将是翻天覆地的变化. 无数的就业机会和盈利机会在等着我们. 我们先从小处做起, 就比如座椅, 比如那个容易搞的PCB. 等到我们成熟了, 一定会给整个行业带来新的变化.

最后立一个FLAG:

我希望20年后我能买到国产的退役航空器材零件收藏. 就像我今天能在ebay上淘到Boeing 727的零件拆着玩那样简单.

(其实我觉得未来10年就会有很大的进展, 不过估计新飞机10年内不太可能退役…)

另:

关于适航,安全以及航空工程等方面, 我没有经验也不是从业者, 所以还是请看其他答主的答案.

想看我的拆解航空仪表的水贴, 可以在这里找到:

以上, 感谢阅读.

我是德国中小企业管理专业的研究生,和飞机没关系。但还是想从我们这个学科的角度说说:C919研制成功可能会大幅提振全体制造业的水平,尤其是中小企业的数量和管理效率。 核心逻辑是,中小企业的发展基本是依托某个复杂项目,尤其是制造业项目发展起来的。而中小企业是国民经济的血肉,是保障全民就业和提高中层劳动者素质的核心。

注意一下C919的起落架是德国Liebherr生产的,这家企业还做工程器械和“制造工程器械的器械”。这种企业在德国还有很多,统称为Hidden Champion,“隐形冠军”。所谓隐形冠军就是普通人牌子和企业都没咋听说过,但内行知道实际上是行业大牛,例如一个100号人的厂子只卖某种发动机上的螺丝钉,但这螺丝钉能卖到100多个国家、市场占有率90+,利润爆炸。据德国统计局2015年数据,德国员工数量小于50人的企业占总体的99.6%。(是的我没手滑数字没错。当然这是德国算法,俩人开个Steuerberatung税务咨询也算一个企业。不过中小企业中有一大部分是制造业)

德国悠久的制造业传统不仅仅是宝马奔驰的功劳,更是这些背后默默无闻的小厂商一代又一代默默地积累的贡献。(当然他们赚了不少钱,也不必想成吃苦耐劳忍饥挨饿那种 lol)。但这些小厂并不是自己自发存在的,不是说“哎我会搞螺丝钉哎,咱攒个厂生产更多的螺丝钉吧!!!”,大多数情况下是奔驰宝马这样的厂子说“拜托你们给我们生产个更好的固件,节约10%成本,你们能赚一大笔钱。我们的发动机更加牛B就靠你们了!!” (这故事是我抽象凝练了的,但真实存在)

我们中国在这个领域还是相当薄弱的,一来因为旧有体制国家主导民间参与少,但更核心的问题是:我们至今少有复杂民用商用项目。研发火箭很难直接促进中小企业自发发展,因为火箭不是首要为了赚钱而生,商人无利不起早。现在C919是商业项目,目标是盈利,这就是一个要赚钱的产品了。有钱可赚,整个产业链就起来了。正如前面的答案所讲,这就是我国跨越中等收入陷阱的办法,以前的上下游是纽扣到制衣,我们今天要做精密仪器制造到大飞机组装,这门槛就高了,而且一旦跨过门槛做得越好越能够一骑绝尘,以后后来者想追赶不容易。

最最最重要的一点:技术发展的核心还是人才。C919这样的项目会带动产业链发展,产业链发展会培养出大量的工业工程师,在这个过程中还会总结管理经验和国际化经验。

举个亲身栗子:答主是管理学学生,曾经在德国参加过学生组织的HiOctane方程式赛车比赛,做车队内部管理(成本核算,生产安排等等)。赛车的所有部件,包括发动机,都需要自己生产。我作为外国人刚一入队的时候四脸懵逼啥都不懂,这成本咋算啊咋安排工厂的排班啊…啊啊啊…啥都不懂…

(我们的车长这样……)

结果同组小哥过来说:没事儿放心,我回去问我爸,我爸是博世的工程师,这事儿他特明白。另一个小哥过来说:我爹他们厂子也就五十来个人跟咱差不多,我知道咋管。工具摆放位置有讲究,零件储藏也有规定,都不是乱来的。

生产组也有很多这样的小哥,风阻模型不知道咋弄了,回家问老妈。这都是一帮本科生,机械专业辅以我们经管学生。

真心的,千万不要低估“我爹知道咋弄”的力量。

我们现在还缺少这样的老爸老妈,但我相信C919会创造很多这样的老爸老妈,他们和他们的孩子会成为中国工业的血肉。以前这样的工程师老爸可能只在国企核心,但随着大飞机项目的商用和盈利,希望这样的工程师可以在华夏大地上遍地开花。
=========

另:德国人的嗅觉是很灵的,过了一个小时Tagesschau(接近我国新闻联播)已经在大肆报道了:

德国人在底下骂:都tm怪空客那帮挣那么多钱的高管,为了自己的业绩把厂子设在天津,怎么样中国人把技术抄出来了吧。

哭笑不得,又觉得挺过瘾,在底下默默点了个赞………

****************

更新:

评论中有人认为Liebherr不属于Hidden champion。我认为这种质疑很有道理。写的时候没特别仔细研究,刚才去看了看他家的报表,向大家解释一下。

Hidden champion 这个定义最初是由Hermann Simon 在1990年提出的,指的是“产品市场占有率世界前三名,但却并不为人所知的企业,因为这类企业大多生产的产品不面向大众,并且是非上市的家庭或个人企业。狭义的定义还包括:年营业收入不超过30亿欧元。”

Hermann Simon: Hidden Champions des 21. Jahrhunderts: Die Erfolgsstrategien unbekannter Weltmarktführer. Campus, Frankfurt a. M. 2007. ISBN 978-3-593-38380-4.

Liebherr符合产品市场占有率世界前三,生产产品不面向大众,是家庭企业(直到今天管理层都是姓Liebherr的家庭成员在管)。

有争议的点是:

1.现在是AG上市企业,在瑞士上市,但家族持股100%。谁能解释一下为什么。。。

2. 2016年销售额90亿欧元,远高于狭义的30亿欧元。

因此从这两点看,不把Liebherr看作hidden champion是有道理的。

最后介绍一下利勃海尔这个企业:

图片来源:维基百科

对这家企业有兴趣的同志参见其2016年年报:

Liebherr

谢邀,憋了一天来写这个答案

先上图,C919我不好轻易下评价,但是我给大家看几个数据

这是中国大陆TOP8某机场2016年初,连续一周的起降航班的机型分析

可以看到一个很有趣又残酷的现实

AB两家的飞机占据了全部起降架次98.5%左右的份额,而C919直接竞争对手A320和B737系列联手贡献了其中86.5%

而国产客机的百分比是多少呢?

很不幸,0

这意味着什么呢?

这意味着在下面这张雷达图上,这么密密麻麻的雷达信号你随便选一个看机型,它是国产民航客机的可能性在1%左右,搞不好甚至有可能一个国产客机都没有…

怎么样,过瘾吧

有的人会想:这样的市场占比,中国人的飞机就是不如AB家的,造来干嘛?买就是了,还可以两头讲价。

(AB家对此表示:蛤蛤蛤蛤蛤蛤)

有的人会想:彼可取而代之也!

5.5首飞那天我们班有的同学作为现场保障团队的一员参加了首飞,朋友圈全程转播

有的同学在管制大厅指挥C919的飞行~

而且令人振奋的是,当年隔壁机电工程班的腼腆学霸,现在已经是C919的航电总师~

话说回来,咱们国家这么大的市场,不说多的,86%的市场份额,这个钱为什么要让鬼佬赚?

给我们自己人赚不行吗?

能从中间挖一块肉下来,能养活多少国内制造业相关厂家

而且在航材这方面,曾经有机务大哥写过,好像就是为了改造一下飞机上卫生间里头一个内置的放纸巾盒还是垃圾桶置物架方便使用,改装后的成本也就千把块,然而提出的修改方案报上去,AB家开出的价格在百万人民币,呵呵呵呵呵,我设计的飞机你想改动,适航审查方面搞死你,不然怎么赚钱?

上飞商飞就是民航机市场的华为中兴小米,在国家意志和大国级别的技术背景下,C919和ARJ只要能飞起来,逐步解决技术问题,作为为中国人自己量身订做的商业民航运输客机,前途无比光明!

另外说C919是个造壳子买零件拼配的人

我就想说你知道这个壳子的外形设计有多难做吗?你知道啥叫空气动力学不?你知道啥是风洞吗?知道全亚洲最牛逼的风洞群在哪里?做一次高速风洞测试要多少钱嘛?设计这个壳子需要做多少次风洞测试收集多少数据么?

A家客机很牛吧,也要集欧盟众列强之力才能做得出来

至于喷买零件拼配的人

你说日本那个什么寿司之神用的米、鱼和贝也是市场买的吧,厨具也不是他亲手打造的吧,我把这些东西一样买齐了给你,你倒是做个跟他一样好吃的寿司给我看看?

为什么同样是在市场买的原料,炉子里头烧的同样是火,牛逼大厨做出来的菜就是好吃,而有的人硬生生给做成黑暗料理?

同样是街头买的笔墨纸砚,怎么虎门销烟的林则徐写出来的就是千古留名的“苛利国家生死以,岂因祸福避趋之”

民国军阀张宗昌写的就是“大明湖,明湖大,xxxxxxxxx,一戳一蹦哒”这种烂诗?

同样是参数一模一样的相机和镜头,怎么有人拍出来就是普利策奖,有人拍出来就是大烂片咧?

有明白人能跟我说说不?

有拿给非洲援助说事的,那就说说好了

给非洲六百亿,受益者也是咱们中国企业,因为这些援助基本都是以工程承包的形式给的,承包企业也是咱们中国企业,换回来的是人家的矿产资源和咱们的文化影响力输出

而且买波音和空客受益的中国企业数量和买C919受益的中国企业有多少有没对比过?

最简单举个例子波音和空客上面一个厕所灯泡收你两百美金,出钱的是哪国的公司受益的是哪国公司?

C919厕所坏一个灯泡收二十人民币,出钱的是哪国公司,受益的是哪国公司?

C919如果也能卖到国外去,厕所坏一个灯泡,收人家两百美金,出钱的又是哪国公司,受益的是哪国公司?

灯泡都这样了,其它航材呢?

现在发动机买人家的,以后我们用自己的,连实验飞机平台都没有,你开发什么商业航发??


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